“El movimiento de Milei no solo fue libertario sino también anti política, y ahora necesita más que nunca a la política”
Comparto la entrevista completa que me realizó la historiadora chilena, Valentina Verbal para “Agenda Evopoli”.
Para la Agenda Evópoli de esta semana tenemos el honor de traerles una conversación de Valentina Verbal, nuestra colaboradora, con el destacado economista argentino, Iván Carrino, Investigador Asociado del Centro FARO en la Universidad del Desarrollo, profesor de Pensamiento Económico en la Universidad de Buenos Aires y consultor en temas de economía en Argentina.
Valentina Verbal: En primer lugar, muchas gracias Iván por conversar con Agenda Evópoli, que es un medio muy sencillo que llega semanalmente a los militantes de nuestro partido, un partido liberal en toda la línea —en lo político, económico y cultural—, que pienso es el liberalismo que tú también sigues.
Iván Carrino: ¡Sin duda! Liberalismo liberal, que algunos buscan degradar llamando “liberalismo progresista”, pero no es otra cosa que libertad individual, límites al poder del estado y tolerancia y respeto por cualquier decisión personal que nos permita alcanzar nuestros fines en la vida sin afectar a terceros.
VV: Seguramente en estas horas ya has reflexionado sobre la elección del domingo en tu país. Aquí nos sorprendimos no tanto por el hecho de que Javier Milei no ganó en primera vuelta, lo que parecía improbable, sino porque salió segundo. O sea, me parece a mí, que lo primero que llama la atención de la elección que es que Sergio Massa haya obtenido el primer puesto. ¿Crees tú que esto es lo más sorprendente?
IC: Sí. Sin duda es sorprendente a la luz de los recientes números de la economía, que muestran una aceleración de la inflación (en agosto y septiembre tuvimos nada menos que 12,4% y 12,7% mensual respectivamente), y un tipo de cambio que –en el mercado paralelo- está multiplicándose por 3 en lo que va del año. Que, frente a ese panorama, el Ministro de Economía logre una remontada de 15 puntos porcentuales y pase del tercero al primer puesto es, sin duda, sorprendente.
Ahora bien, dicho esto, la sorpresa puede ser menor si uno considera que en las últimas dos semanas de campaña el “ministro-candidato” utilizó medidas de corte demagógico para comprar votos (como rebajas y devoluciones de impuestos, así como el pago de bonos extraordinarios a jubilados y empleados estatales y privados), y también aprovechó las propuestas de sus rivales para infundir miedo en la población.
VV: Justamente a los chilenos nos resulta muy sorprendente es que un ministro de economía en ejercicio sea candidato presidencial. Aquí, si un ministro quiere ser candidato, renuncia anticipadamente al cargo. ¿Qué opinas al respecto?
IC: Bueno esto habla de una diferencia institucional importante entre Chile y Argentina. Muchos de mis colegas y analistas coincidirán en pensar que en Chile las cosas se hacen de manera más seria, evitando conflictos de intereses tan grandes como el que me mencionas. Como te decía antes, el uso del aparato del estado para inclinar la balanza electoral fue precisamente lo que ocurrió y a la vista de todos, hipotecando el futuro, porque bajar impuestos siempre es una buena idea, salvo que estés en el medio de una crisis fiscal de proporciones, a las puertas de una hiperinflación, y sin bajar un solo peso de gasto público.
VV: Pese a lo que me dices, llama también la atención que un ministro de economía, que es responsable, al menos políticamente, de la mala situación económica argentina, sea tan votado por la población, con un 36,68 %. ¿No es suficiente la alta inflación para que eso no ocurra? O, quizás, los subsidios y el llamado “plan platita”, hizo que la inflación y la situación económica perdiese relevancia. ¿Te parece que es así?
IC: así es, como te comentaba, el “plan platita” parece haber dado sus frutos. Pero también hay que agregar que hubo una “campaña del miedo”, o simplemente hubo una profundización del miedo que una población puede tener naturalmente frente a propuestas muy radicales en términos económicos y políticos. Si bien para oídos liberales puede sonar interesante y se puede empatizar con mucho de lo que propone Milei (en materia de reducción del gasto público, cierre del Banco Central, desregulación y apertura económica), el gobierno utilizó esto para decir que a la gente se le iban a terminar los “derechos adquiridos”. En el último período antes de las elecciones el gobierno lanzó una campaña de “renuncia voluntaria a los subsidios al transporte”. La renuncia implicaba pagar $ 700 el colectivo (bus urbano), en lugar de $ 59. Un economista liberal mira eso y piensa “qué disparate, cómo pueden recibir las personas un precio que tiene 91,6% de subsidios”. Pero el usuario puede pensar: “si me sacan el subsidio, mi presupuesto en viajes se va a multiplicar por 10. ¡Ni loco voto a los que proponen esto!”
VV: En línea con lo que me dices, se ha señalado para explicar el primer lugar de Massa es la capacidad de movilización del peronismo en la Argentina. Una movilización que se basó en una campaña del miedo. ¿Hasta qué punto es cierto que la gente tuvo miedo de perder beneficios?
IC: Je, bueno justamente creo que fue la campaña más ingeniosa del peronismo. Hicieron lo mismo con muchos temas, incluso cuando en la propuesta que Milei escribió se mostró completamente pragmático, sosteniendo que no iban a aumentar las tarifas de los servicios públicos, que no se iba a privatizar ni la salud ni la educación y que el ajuste “solo lo iba a pagar la política”. Aunque, claro, uno mira los números y que solo paguen los políticos parece también algo poco creíble. Es cierto que hay posibilidad de ahorrar reduciendo ministerios y privatizando empresas públicas, pero no significativamente. Ahora el gobierno utilizó estas propuestas para asustar diciendo que se iba a acabar la obra pública, que no iba a haber más escuelas gratuitas y que no iba a haber más viajes porque se iba a privatizar aerolíneas argentinas. Y –llegado el caso- nosotros sabemos que privatizar no es lo mismo que eliminar, pero no todos lo ven así.
VV: Con respecto a Milei, que obtuvo un 29,98 %, lo que salta a la vista es que, desde su proyecto propio —libertario y confrontacional—, parece que tocó techo, que no le alcanza ni para ganar ni tampoco para gobernar. Y que necesita los votos de Patricia Bullrich, quien obtuvo un 23,83 %. Mi pregunta tiene que ver con el hecho de que la derecha “valiente”, que desprecia los acuerdos, propios de “la casta”, al final del día, se ve obligada a acudir a esa casta o, al menos, a una parte de ella.
IC: precisamente. Una de las cosas que me pregunté en Twitter después de conocer los primeros resultados fue: ¿cómo es posible que funcione bien el discurso contra “la casta” cuando la gente, después de escucharlo por meses, votó 70% a la casta? Milei ahora está mostrándose conciliador y hasta te diría que se lo ve desesperado por sumar apoyos del espacio de Juntos por el Cambio. Incluso dijo que tenía integrantes en sus equipos técnicos que eran “de izquierda”, pero todo esto después de decir las peores barbaridades de la izquierda y de la política en general. Es que el movimiento de Milei no solo fue libertario sino también anti política, y ahora necesita más que nunca a la política… o necesita “actuar como político”. Está en una posición complicada.
VV: Ahora bien, la gran pregunta es como ambos candidatos van a buscar los votos que necesitan para ganar en el balotaje. ¿Qué crees tú debería hacer y hará Massa? Ya se vio en su discurso del domingo más moderado, llamando a formar un gobierno de unidad nacional.
IC: Massa la tiene un poco más fácil. Como decía, hay una opción anti política y una opción 100% política, pero el 70% de la ciudadanía no votó a la anti política. Entonces lo que hará Massa –quien hasta ahora se había enfocado en reforzar su núcleo duro “kirchnerista”- será mostrarse pragmático. Hasta les hará guiños a economistas ortodoxos. Por ejemplo, ayer dijo que el objetivo para el año que viene es tener superávit fiscal de 1% del PBI, ¡Argentina año verde!
VV: Algunos periodistas chilenos, que fueron a cubrir la elección del domingo, señalan que Massa, en realidad, no es kirchnerista, sino peronista a la Menem. Me cuesta creer que esto sea tan así, considerando que es ministro de Alberto Fernández y tomando en cuenta su manejo económico. ¿Hasta qué punto Massa representa una versión renovada o más a la derecha del peronismo?
IC: Bueno, yo diría que “ala Menem” es una exageración muy grande. Sin embargo, es cierto que de joven militaba en un partido 100% liberal llamado “Unión de Centro Democrático” y también es cierto que a quien designó como viceministro de economía, si bien está lejos de tener ideas ultraliberales, sí reivindica el equilibrio fiscal y ha dicho en algunas oportunidades que no quiere tener múltiples tipos de cambios como tenemos hoy en día. En este sentido, las propuestas que podría tener Massa para la economía sí estarían más corridas “al centro” que las que puede tener Cristina Fernández de Kirchner o Axel Kicillof. La pregunta es si una aproximación gradual a la normalización de la economía argentina es suficiente para, efectivamente, evitar una nueva crisis y comenzar un camino de crecimiento.
VV: Con respecto a Milei, la gran pregunta es cómo lo hará para conquistar los votos de Bullrich, sobre todo considerando que Milei fue excesivamente duro con ella. La trató, incluso, de terrorista. ¿Es posible, en pocos días, tener un acercamiento con Bullrich para ganar en el balotaje? Y si es posible, ¿qué debería hacer Milei? Por ejemplo, ¿podría anunciarse un gobierno más amplio que La Libertad Avanza, que sume a sectores relevantes de Juntos por el Cambio?
IC: Seré tajante aquí. Creo que el camino de Milei para moderarse está condenado al fracaso. En primer lugar, porque no luce creíble. Después del “que se vayan todos, que no quede ni uno solo”, ¿cómo se va a tocar la puerta de algunos de esos que uno quería que se fueran?
En segundo lugar, ¿qué miembro de peso de Juntos por el Cambio va a saltar del barco hacia La Libertad Avanza para seguir bajo el liderazgo de Milei?
Y, por último, ¿no terminará Milei, con esta estrategia, perdiendo incluso votantes del núcleo duro, quienes están fascinados con el discurso anti política y terminarán viendo a su líder haciendo lo mismo que hacen todos los políticos que es desdecirse permanentemente para obtener objetivos electorales?
Valentina Verbal: Además de esto, me gustaría saber qué opinas sobre la practicidad, por decirlo así, del proyecto de Javier Milei. Lo digo porque los cambios que ha propuesto son bien radicales y refundacionales para la Argentina. ¿Es posible, con la mayoría parlamentaria que posee, y considerando la oposición que puede tener en las calles, qué sea él capaz de concretar su programa?
IC: Bueno, claramente esos siempre fueron grandes interrogantes. Y si bien el plan de Milei es mucho más pragmático y secuencial de lo que suele verse en los medios (donde parecería que de la noche a la mañana Argentina privatiza absolutamente todo lo público), es cierto que tiene minoría en el Congreso y que hay mucha militancia activa y organizada que está lista para salir el día 1 a “resistir a las calles”. Este último problema lo enfrentará, de todas formas, cualquier presidente, de cualquier partido político, que quiera hacer reformas que involucren austeridad pública y liberalización privada; pero en Milei –sin aparato político y sin diputados- el asunto luce aún más complicado.
Valentina Verbal: Iván, ¿qué les dirías a los liberales chilenos, o personas de derecha o centroderecha, que ven en Milei la esperanza de una Argentina liberal. Lo pregunto porque le escuche a Loris Zanatta decir que la gente no vota a Milei por ser liberal, sino por ser mesías. Dicho de otra forma, ¿hasta qué punto se explica el éxito relativo de Milei por el hecho de que las ideas liberales han penetrado en la población argentina? O, más bien, ¿se trata de un “voto-bronca” en contra de la “casta”’ O, quizás, ¿estamos en presencia de la oportunidad de probar algo distinto, algo nuevo, y que no habría nada que perder en hacer el intento?
IC: Cuando estuve en Santiago y Concepción a principios de septiembre comentaba a grupos de estudiantes y profesores interesados en las ideas del liberalismo que para entender el ascenso de este “populismo libertario” que encarna Milei, había que entender un contexto de mucho hartazgo y enojo con una economía que no ha mostrado resultados (caída del salario, suba de la inflación, devaluación real, nulo crecimiento del empleo privado…). Entonces si bien muchas de las ideas liberales que defiende Milei sí llegaron a sus votantes y hoy se habla con muchos menos complejos sobre el liberalismo en los medios, en las aulas y en las casas, también es cierto que muchos votaron a Milei para expresar la bronca y el cansancio. Y muchos simplemente son anti izquierdistas, pero eso no es lo mismo que ser liberal.
Poniéndolo en números, me animo a decir que de 100 nuevos seguidores de Milei, hay 40 que decidieron leer más acerca de liberalismo, de la escuela austriaca, o Milton Friedman. Muchos de estos incluso se pusieron a estudiar economía. Y esto es buenísimo, es un gran número. Pero después hay 30 que votarán siempre a cualquier partido conservador de derecha, incluso cuando no sea liberal, y un resto de otros 30 que si mañana están enojados pueden votar a una opción de izquierda, porque solo los cautivó de Milei su forma y no su contenido.
Valentina Verbal: Por último, para cerrar, Iván. En Chile, hay sectores de Chile Vamos, que es la derecha histórica, dentro de la cual se encuentra Evópoli (junto a la UDI y RN), que piensan que es mejor “subirse al carro” del Partido Republicano de José Antonio Kast. Esto, algunas veces, lo piensan porque solo una derecha dura sería capaz de derrotar a la izquierda, incluso de destruirla culturalmente. Más allá de lo electoral, ¿crees que las derechas radicales son el camino para, finalmente, conquistar una cierta hegemonía en contra de las izquierdas, radicales o socialdemócratas?
IC: Mirá… te lo contesto con una anécdota de lo más simpática. La derecha “dura”, de los Agustín Laje y sus seguidores cree que el liberalismo se defiende defendiendo la familia tradicional y los valores cristianos. Javier Milei no está casado y, de hecho, le han llegado numerosas críticas por vivir con muchos perros, entre otras cuestiones de su vida privada. Tan es así que una de las líneas de campaña (probablemente no oficial) de Sergio Massa ha sido mostrarlo como “la persona normal, la que tiene una familia conformada por una mujer, una hija y un hijo”. O sea que, paradójicamente para los derechistas de la familia tradicional, es el candidato peronista al que supuestamente quieren combatir con su cruzada moral, el que usa los valores de la familia y de Dios (porque debe decirse que él se ha mostrado explícitamente como católico en los debates presidenciales) a su favor.
Así que, como conclusión, dos cosas. La primera, mi apoyo total y completo a Javier Milei en el estilo de vida y de familia que quiera llevar adelante. La segunda, que no existen valores familiares superiores a otros y, mucho menos, unos que nos garanticen el fin del socialismo.
